Время жить и время умирать.

автор
kostja
Опубликовано: 2014-11-07
Блог: Из жизни
0
Время жить и время умирать.Почему то нет темы по этому произведению (или может быть была?). Очень удивился когда начал читать. Я заметил что тему 2 МВ Ремарк старательно обходит стороной (во всех произведениях описывающих этот временной промежуток он говорит о ней как то вскользь) а тут целый роман о солдате который приехал в отпуск с восточного фронта. Очень сильно зацепило. По моему всем нам нужно прочесть это что бы перестать смотреть на немцев как на сплошных "фашстов которые детей на штыках поднимают"...
Комментарии (99)
0 2014-11-07 12:27

svetlana
Не во всех. А "Искра жизни"? Там тоже о 2 МВ. И не вскользь. А "Время..." действительно очень сильное произведение. Впрочем, как для меня и все произведения Ремарка...
0 2014-11-07 12:27

katja
это первое произведение Ремарка, которое я прочитала...хоть исход и был предсказуем...дочитав не смогла сдержать слез
0 2014-11-07 12:37

dmitrij
Показать фашиста с человеческим лицом надо суметь, да еще человеку русскому. Я Ремарку поверил.
0 2014-11-07 14:45

nikolaj
я на немецком сейчас читаю этот роман, почти дочитал, очень нравится...
На немцев действительно нельзя смотреть, как на фашистов, которых "дети на штыках поднимают", по одной простой причине:
на их месте может оказаться любой народ, любой народ, который забывает о гуманности и строет "сильное государство", цинично расправляясь со своими противниками, рано или поздно за это поплатиться. Сейчас мы это видим на примере США, может быть, то же будет и с Россией... кто знает.
0 2014-11-07 15:14

nikolaj
Гребер - вовсе не фашист, он - обычный человек, который не является ни фанатиком и ни приспособленцем, но он встроен в эту бесчеловечную систему и является её частью. Если он не будет делать того, что ему приказывают, его тут же убьют, и он это прекрасно знает. Вот вам и выбор - либо быть фашистом, либо погибнуть. Советую каждому представить себя на его месте.
0 2014-11-07 17:41

ulja
вся его натура против войны, но он должен следовать приказам и идти воевать..
мне кажется, в этом рассказе как ни в каком другом показана вся нелепость войны и вся сила мирной спокойной жизни
0 2014-11-07 18:30

artjom
Да,помомему роман действительно очень коллоритный,и выглядит во многом для меня так,потому что я вырос в стране,где 9 мая прививается с детства как праздник праздников,ребёнком это для тебя просто солнечный день весны,когда пожилым дарят цветы,на красной площади парад,который выделяет себя в обыденной жизни..ровно также как поклонная гора и все остальные архитекрурные сооружения,несущие смысл победы..в школе дают понять что ведущей причиной победы выступает великая мужественность и воля к победе русского народа..патриотизм конечно не зарождает,но какой-то предел святости этих событий создает..С первых страниц ты понимаешь что главным героем будет немец,тот самый фашист и недочеловек который на фоне всего этого величия уже отметивший свое 60-ие победы просто кусок дерьма,которому суждено умереть и это будет справедливо..и наверно,со мной многие согласятся что роман бы не вышел в свет если бы Гребер не заставил бы сопереживать ему..и смотреть на него как на человека который искренне любит..и что вся эта безмятежность дней перед возвращением на фронт это как некий роман в романе..роман любви,которой не нужно политические подоплёки,революционные движения масс,борьба за свободу нации..и всё то что ремарк так ненавидел и в чём видел прежде всего смерть и ничтножность человека как личности..считаю,что в романе также сокрыт смысл о котором писали высказывающиеся выше,о просто солдате выполняющим приказ,о молодом одураченном парне согнувшимся под звонкой идеологией,подобравшей под себя целое поколение его свертников..Вобщем,книга займёт достойное место на полке,стоит читать возможно перечитывать.
0 2014-11-07 18:36

katerina
первая конига,которую начала читать и которая действительно зацепила.
а всё потому что до этого нигде нельзя было встретить что-либо прогероя немца с положительной стороны.
таковы правила нашей страны.
*немцы в нашей истории-зло*(
0 2014-11-07 19:26

ulja
дак Ремарк же сам немец. Было бы удивительно, если бы он описывал своих сограждан как "недолюдей"
0 2014-11-07 22:15

elena
А почему "о молодом одураченном парне, согнувшимся под звонкой идеологией"? он совсем не одураченый, он, кажется, все понимал, но что ему было делать... просто это история не о супер-герое, который борется против режима, а об обычном человеке, о чувствах, о любви... вспоминается момент, как любимая Гребера (простите не помню как ее зовут- давно читала) говорит, что хочет от него ребенка, а он говорит: для чего он будет жить? ради новой войны?
0 2014-11-07 23:59

ilja
Очень нравится эта книга... Перечитал второй раз, и чувствую не последний...
По-крайней мере в своем личном рейтинге ставлю её на первое место.

ЗЫ А девушку Элизабет звали.
0 2014-11-08 00:27

olga
лучший роман по-моему. невероятный. хороший способ открыть глаза тем, кто, не разбираясь, приписывает всех немцев к фашистам, гестаповцам, СС. лучший роман.
0 2014-11-08 02:39

olga
И да, ребят ,учите историю или хотя бы биографию Ремарка прочтите ради интереса. Тогда высказываний ,типа, "Ремарк ведь сам немец" не будет.
И, Вы по-моему мало чего читали даже из советской литературы про войну, если утверждаете, что немцев у нас принято воспринимать как "недолюдей и кусок дерьма". Как нибудь, советую, обратитесь к так называемой "лейтенантской прозе". Тогда увидите там отношение к немцам, как к обычным людям по ту сторону баррикад.
Надеюсь, никого не обидела.
0 2014-11-08 03:44

katerina
Я не утвержаю.
Но многие люди при слове *немец* понимает лишь отрицательное нечто.
0 2014-11-08 05:14

olga
ну это ясно. у нас в стране вообще все либо черное либо белон. третьего не дано. менталитет)
0 2014-11-08 05:26

anastasi
да нет зачем... там в германии добрая половина людей была солдатами которых взяли и погнали и они сами не знают что к чему... другое дело что другая половина - начальство)
0 2014-11-08 05:30

olga
если б половина - ничтожное меньшинство.
0 2014-11-08 05:37

ivan
Когда я учился в школе, то нам историк выдвигал теорию, о том, что нападение германии на россия- это привинтивный удар. И приводил много доводов, по мне, так вполне логичных. Мы и германия были тогда две сверхдержавы. И рано, или поздно мы на них напали. Тогда мы стали бы страной-тираном.
0 2014-11-08 10:12

olga
ну это он загнул конечно) бугага) Германия - сверхдержава??? Это после унизительного, чудовищного поражения в первой мировой?) ну-ну.
0 2014-11-08 15:04

vladimir
Не станем делать поспешных выводов, Ольга.
Учитель истории абсолютно прав...
А к моменту нападения на СССР, Германией была завоевана практически вся Европа...
0 2014-11-08 16:04

olga
Хотела спросить, представляете ли Вы себе что означает понятие "сверхдержава", но увидела, что Вы тоже историк по образованию. Поэтому воздержусь. Однако агрессор, строящий свою империю на завоеванных территориях, на которых постоянно действуют официально заявившие о себе партизаны, с центрами сопротивления, с правительством зарубежом никак не вписывается в определение сверхдержавы. С расшатаной экономикой к тому же.

И фраза "АБСОЛЮТНО прав" по отношению к интерпретации того или иного исторического события недопустим в принципе.

С логической точки зрения, да. Если брать официальную версию: мы (Германия) лицо капиталистического мира, нужно очистить мир от еврейско-коммунистической гадины. Резонно? - вполне!
0 2014-11-08 16:45

vladimir
Я не говорил о Германии, как о сверхдержаве.
И почему вам не нравится термин абсолютно прав?
Он прав с точки зрения историографии, естественно, что можно оспаривать все, что угодно, благо история - не математика, но основные вехи в истории также можно устовно назвать аксиомами, не соглашаться с которыми могут лишь альтернативные и эпатажные "историки", типа Фоменко. На сегодняшний день теория превентивного удара ни у кого не вызывает возражений, в части основной идеи. Остаются на дискуссии лишь детали.
И, возвращаясь к сверхдержавам, все, досели известные, именно на таком принципе и строились...
Завоеваниями, посторянными подавлениями сопротивления, неприспособленной под размеры государства экономикой...
Вопрос в другом, как долго они просуществовали...Вот это как раз вопрос организации ну и некоторого форс - мажора, если хотите...
Да и вообще другая тема =)
0 2014-11-08 17:22

ksusha
начиная читать..пооражжает с первых строк это произведение.."и трупы вырастали из снега как подснежники"
0 2014-11-08 17:35

olga
историография. Вы сравните советскую историографию, западную, современню Российскую - теорию "превентивного удара" можно найти далеко не везде. А доводы, строящитеся на той части историографии, которая более "выгодна" для исследователя я считаю не вполне обоснованными. Поэтому любая теория "абсолютно верной" быть не может.
Фоменко не историк, он фантазер. :)
А раз Вы не говорили о Германии, как о сверхдержаве - то и спор напрасный. Меня в словах нашего пресловутого историка, покоробило именно это. Хотя, может, это просто молодой человек так интерпретировал...) история умалчивает.
0 2014-11-08 18:06

aleksej
С Вашего позволения включусь в беседу.

Можно ли назвать Германию 30-х годов "сверхдержавой"? По совокупности экономических, демографических, территориальных показателей, к примеру. Если и задаваться этой целью, необходимо, как мне кажется, определить сначала понятие данного термина.

Военные победы 1939-1940 гг, по моему мнению, показатель не "сверхдержавы", а качества вооружённых сил и превосходства боевого духа.

У меня есть ещё мысли по поводу самой темы, но, раз уж беседа так повернулась, выскажу их чуть позже.
0 2014-11-08 19:52

anastasi
Лично для меня этот роман- лучшее из всего,что приходилось читать раньше. Он полностью изменил мое отношение к немцам,как к нации. Советую его всем прочитать
0 2014-11-08 20:10

nikolaj
А я всегда считал, что сверхдержава - это не только мощное государство, но и государство, обладающее ядерным оружием. Если так считать, то Германия точно не была сверхдержавой, ведь ей так и не удалось завершить для этого необходимые работы. Сверхдержавы - это США и бывший СССР; возможно, Россию сейчас тоже можно считать сверхдержавой. Я так понимаю.
0 2014-11-09 07:50

olga
Согласна с Николаем во всем, кроме того, что сейчас Россия - сверхдержава. Россия в наши дни только энергетческая сверхдержава, как, например, Саудовская Аравия.Да и то не ясно ,насколько это актуально до сих пор. Сегодня мир, увы, однополярен. Все диктует одна, известная Вам держава.
0 2014-11-09 08:09

vladimir
Хех, господа...
1) Германия в преддверие второй мировой - безусловно сверхдержава на мировой арене того времени.
(экономика, военная мощь, конгломерат саттелитов, сырьевые придатки, амбиции, агрессивная внешняя политика)
2) Не знаю, Николай, с чего вы взяли, что сверхдержава должна обладать ядерным оружием, но напомню, что именно немецкие ученые во главе с фон Брауном создали первую в мире атомную бомбу для США. Сложись мировая история по-другому(не соверши Гитлер нескольких фатальных ошибок) все было бы по-другому.
3) Сырьевые придатки - Ирак, Турция - сателлиты Германии еще с начала 20 века, Балканы, захваченные позднее, Магриб - все это ценнешие месторождения полезных и стратегически важных ископаемых.
4) Позвольте тогда спросить, кто, как не Германия, были в конце 30х - начале 40х сверхдержавами?
Вы хоть представляете, что "Ось зла" охватывала чуть ли не 60% земного шара, главенствующую роль в которой играла Германия.
5) За сверхдержаву вы держите Америку? Да если бы Гитлер высадил хотя бы одну танковую дивизию на американский континент - только лишь этим он вывел бы США из войны, ИМХО. Американцы не воевали на свей земле, и не смогли бы этого делать, были бы деморализованы.
Повторю вопрос: если не Германия, то кто?
И также подчеркиваю, что я не бездумный фанат всего немецкого...
Я фанат всего объективного...
0 2014-11-09 10:21

daddy
с 33 по 43 немцев в германии было немного дохера фашиков который просто оказались в германии а не вдругой стране. нормально всё написал он а то некоторые тут он же немец! просто ни один солдат невиноват в войне даже зазверства ибо пригнаный черт знает куда с автоматом на плечах с раненым другом на руках простоотчаяный нечейный человек в мясорубке он непринадлежит неодной стране он просто обычный человек на службе силы зла!
0 2014-11-09 14:51

olga
Владимир.
Если пятый вопрос ко мне, то я не называла америку сверхдержавой. я лиш констатирую тот ФАКТ, что на данном этапе мир однополярен. Попытки евросоюза, китая и проч. что-то выдвинуть взамен пока не особо имеют успеха.
А про то, если бы да кабы Гитлер одну дивизию высадил в америку говорить глупо. Ну а еслипродолжить Вашу фантазию, то пусть Гитлер голыми руками взял бы американцев, но Советский союз в таком случае обошелся бы и без их "помощи". Благо союзников под конец войны хватало. Но я, слава Богу, не Фоменко и не господь Бог, чтобы что-то перевернуть.
Давацте тогда вернемся к началу: Вы можете дать мне четкое определение сверхдержавы с ссылкой на источник?
0 2014-11-09 16:26

anja
Крвсивая книга очень мелодичная знаете) затрагивает самые потаенные чувства
0 2014-11-09 17:37

svetlana
Моё знакомство с Ремарком началось именно со "Времени...". Подруга прочитала, пересказала мне сюжет, ия решила тоже почитать. И так вот, зная сюжет меня этот роман просто потряс...
У меня, конечно, никогда не было ассоциации немцы=фашисты, но после прочтения книги открылось новое понимание и ощущение второй мировой. Если бы люди только знали, что творилось в нацистской Германии, если бы только знали о таких вещах, как казнь топором в 20м веке за "государственную измену", пытках гестапо среди своих, немцев...ни кого бы язык не повернулся бы назвать всех немцев фашистами
И вот в романе открывается положение простого солдата - винтика в этой адской машине. Он движется вместе со смертельным механизмом, и ничего не может сделать. Он не может остановиться, он не может отказаться, что-то исправить...И так - с сотнями тысяч людей. В Германии, в России - во всем мире царило "время умирать", здесь не было место жизни и свободе. Читая книгу, остро понимаешь - тебе повезло, что ты родился в период "времени жить". Тем еще ненавистнее тебе становится воина
0 2014-11-09 18:20

elena
Мое любимое произведение! Три раза читала, и каждый раз как в первый раз!
0 2014-11-09 18:21

mihail
На мой взгляд, это лучшее, что написал Ремарк,хотя почти всё остальное на высочайшем уровне! Особенно момент, когда Гребер уезжает на фронт, а Элизабет в это время появилась на вокзале. Хотя, может, это связано с моими личными переживаниями)
0 2014-11-09 19:36

nikita
Ремарк дал самое четкое название для этой книги. И приподнес её как всегда в полном масштабе.
0 2014-11-09 20:51

aleksand
Само название книги отличное, оно говорит за себя... кстати, оригинал называется немного иначе - "A Time to Love and a Time to Die".
0 2014-11-09 22:34

igor
а на немецком?
0 2014-11-10 02:36

artur
Zeit zu leben und Zeit zu sterben

вот так,насколько я знаю
0 2014-11-10 03:00

nikolaj
2 Артур теперь только в асе 234253139 Алхазов
Sie haben Recht: "Zeit zu leben und Zeit zu sterben".

#38Лютъ 'stacheldraht' Льдяный

оригинал-то на немецком написан
0 2014-11-10 03:20

igor
Значит, для перводчика жизнь и любовь были равны)
0 2014-11-10 03:31

olga
просто кто-то грамотный спутал leben и liben
0 2014-11-10 07:20

aleksej
A точнее, lieben =)
0 2014-11-10 09:40

olga
:) тем более
0 2014-11-10 10:38

anna
Когда Элизабет и Гребер мечтали, как они после войны поедут в Швейцарию, мне на какой-то момент показалось, что всё может кончиться хорошо, но потом я вспомнила, что у Ремарка счастливых финалов не бывает, и мне стало казаться, что погибнет Элизабет. Так что финал для меня оказался неожиданным... Когда читаешь книгу, невольно отождествляешь себя с главным героем, и когда его убивают в конце, появляется ощущение, будто это В ТЕБЯ стреляли, и какое-то время после этого просто молча сидишь и пытаешься это 'переварить', пытаешься вернуться в реальность и убедить себя, что с тобой-то всё в порядке.
Вот какие эпизоды и фразы оттуда мне запомнились:

1) 'Вши уважают чужую территорию; у них не бывет войн'.

2) эпизод, когда Гребер дает сахар фрау Лизер?
-Мы обходимся теми продуктами, которые нам даёт фюрер, и гордимся этим.
-Вот это настоящая сознательность!

Я прямо представила себе, как Гребер этим восхищается, пытаясь войти к ней в доверие, забавный момент=)

3) '...Зато ты променял библию национал-социализма на колбасу. Одно
другого стоит'.

4) Момент, когда Элизабет и Гребер делают вид, что ищут брошку, а на самом деле ищут её отца среди заключённых:
'Положитесь на нас! Мы, эсэсовцы, истинные рыцари.'

В целом, я думаю, то, что Гребер всё-таки освободил тех людей, каким-то образом искупило то, что он расстрелял тех, других, в самом начале. Вот только я не совсем поняла, почему в конце от русский старик сказал Греберу, что он другой, он добрый, и всё-таки его убил?
0 2014-11-10 12:27

evgenija
Я думаю, что старик решил отплатить легкой смертью своему избавителю - фронт был прорван, противник на подходе, плюс к этому - освобождение партизан, убийство однополчанина... Кто знает, чем бы это могло закончиться - смертельным ранением или мучительной болью, заражением, пленом, трибуналом? После последних событий Эрнст был обречен. даже если бы правда о побеге не всплыла, неизвестно, насколько бы продлилась бы его жизнь...
"Время жить и время умирать" заставляет о многом задуматься. И Вторая Мировая может уже предстать в другом свете. А "Время жить" в руках у каждого из нас, и наш разум не должен допустить, чтобы наступило "Время умирать", благодаря нескольким фанатикам сумашедших идей, находящихся иногда по разную сторону баррикад...
0 2014-11-10 14:17

kolja
Абсолютно согласен. Задумываться заставляет при чтении каждой строки, как и все произведения Ремарка. Наверное, на всю жизнь запомню последний эпизод с пленными. "Гребер хотел
громко крикнуть, надо было громко и быстро сказать так много..."
0 2014-11-10 15:37

aleksand
Очень понравился роман...о жизни простого немецкого солдата...
0 2014-11-10 15:51

irina
Я думаю, что Ремарк сам был против этой сложившейся порабощающей ситемы фашизма и в итоге герой его не должен был остаться в живых...
0 2014-11-10 16:01

ilja
естественно,он был против!Ему и из Германии пришлось уехать.
0 2014-11-10 17:49

ilja
а я вот только сейчас читаю.Помните спор солдат в начале книги,с кем было бы лучше переспать жене одного из них,пока его не было - с русским или французом?Развенчивает нацизм так правдиво
0 2014-11-10 17:50

ilja
дочитал)Хорошо,только Гребера жалко(((
0 2014-11-10 18:25

aleksej
Я бы не стал так прямо ассоциировать немецкого солдата с политической системой нацизма ;-)

Это то же самое, что ассоциировать советского солдата с компартией.

Дорхан, можно поинтересоваться - Вы не читали Д. Нолля "Приключения Вернера Хольта"?
0 2014-11-10 19:31

ilja
нет,не читал.Честно говоря,впервые слышу)
0 2014-11-10 22:10

aleksej
Очень сильное произведение, правда, продукт времён Холодной войны, но тем не менее исключительно яркая и насыщенная книга. Всем рекомендую. Кстати, на ГДРовском писателе местами очень заметно влияние Ремарка =)

http://militera.lib.ru/prose/foreign/noll/index.html
0 2014-11-10 22:46

emo
в конце я чуть не заплакал,было жалко Элизабет,было жалко родителей,которые та и не дождутся сына. Вот поэтому,не стоит думать,настолько фанатично,как всевозможные у нас в стране язычники-наци-скинхеды. Просто нужно не допускать этого,и ценить чужую жизнь,как свою.
0 2014-11-10 22:51

dasha
Моя любимая книга у Ремарка. Перечитываю чуть ли не каждый день.
0 2014-11-10 23:17

ivetta
книга сильная,конец ваще поразил,от русских не ожидала такого.читать безумно интересно
0 2014-11-10 23:29

aleksej
Сейчас как раз читаю. Пишет Ремарк отлично, хорошо передаёт всю атмосферу.
0 2014-11-11 00:29

ilja
"конец ваще поразил,от русских не ожидала такого."
Увы, часто всё плохое идёт от близкого к тебе человека...Прав был Ницше (его коммунисты потом ещё фашистом выставляли) "Не ближнего,но дальнего своего призываю я вас любить"
0 2014-11-11 00:32

aleksej
А что такого наделали русские в конце? Убили главного героя, вы это имели в виду?
0 2014-11-11 02:17

dima
Только начал читать, смутило то что в православном(!) храме Гребер нашел статуи святых, католики подбросили?
0 2014-11-11 02:34

ivetta
Алексей Софушкин-Иванов,он их спас,а те его нагло убили!
0 2014-11-11 02:52

aleksej
Уважаемая Ivette, я Вам рекомендую больше читать о войне. Художественной литературы, мемуаров и исследований. Причём в равной мере с обеих сторон. Тогда Вы поймёте, что в описанной Ремарком концовке всё (или почти всё) закономерно.
0 2014-11-11 06:36

ivetta
ага убивать людей очень закономерно,особенно когда тебя спасли от смерти.я конечно всё понимаю там фашисты тоже советский народ уничтожали,но даже в таких ситуациях следует задумываться,какие последствия это принесет
0 2014-11-11 08:43

vonemes
Более проникновенного произведения не читал...
Мне 21. Впервые прочел в 12...
На тот момент очень интересовался историей войн и сражений, великими полководцами, посмотрел огромное количество фильмов о войне (в большинстве своем советских/российских)... И, соответственно, сам в будущем видел себя военным...
Отнюдь НЕ ТОЛЬКО "Время жить и умирать" перевернуло сознание, но и те учителя (школьные), которые сумели привить желание в стремлении к истине, к максимальной объективности... И Эриху Мария Ремарку и моим школьным учителям огромная благодарность за то, что выбрал я путь гуманитария...

Ну и хотелось изложить кое-какие факты, на которые нет ссылок и даже намеков в данном произведении, но которые непременно помогут еще глубже прочувствовать трагичность и, в то же время, откровенность этого произведения...
Вы - обычный немецкий юноша, родившийся на рубеже 1910-1920-х годов...

Германия - страна с огромнейшим историко-культурным наследием, с наилучшими на то время достижениями в науке и экономике терпит жестокое поражение в I мировой...
ПРИЧИНА: в 1916 году стало ясно, что несмотря на фактическое поражение Австро-Венгрии, Германская Империя практически в одиночку смогла сдержать натиск Антанты(Рос+Фра+Вел со всевозможными колониальными войсками и ополчениями). Мало того, грамотное проведение саботажно-диверсантской работы непосредствено на территории Российской Империи подтолкнуло ее к Революции и фактическому выходу из войны... В этот период за океаном стало ясно что ни французы ни англичане уже не смогут остановить значительно превосходившие их практически по всем показателям кайзеровские войска... Для США непременно важно было равновесие в Европе - ни в коем случае нельзя допустить было чрезмерного усиления Германии с ее уже перечисленными выше потенциалами (пресловутый тезис "разделяй и влавствуй").
ИТОГ: бравые ковбои высадились в Европе и буквально "смели" изголодавшиеся и сильно поредевшие германские дивизии, которым до попеды над Антантой оставались считанные месяцы...

Статус государственности Германия сохранила также только лишь благодаря вмешательству США, боявшихся теперь сверхусиления Англии...
На какой европейской стране тяжелее всего сказались последствия войны всем известно... Широко известен тезис "Национальное унижение...", который был придуман задолго до прихода Гитлера в высшие эшелоны власти...

Так вот вы растете в стране, в которой все и вся были патриотами Германской Империи, созданной кстати лишь пару поколений назад(!)...
Т.е. патриотизм этот вытекал не столько из осознания принадлежности к какой-либо великой нации (как во Франции, России, Англии), сколько из четких знаний того, что всего лишь полвека назад их отцы договорились(!) жить в одной Великой Империи (аналогия - создание США)...
И прежде чем утверждать, что Германская Империя - результат хищнеческой политики Пруссии,- ответьте на такой вопрос: кто нибудь слышал о каких-либо сепаратистких движениях на территории Германской Империи в конце 19-начале 20го веков? (как то присуще странам с "насильственным" приращением территории)...

В этой ущемленной во всех правах стране все и вся "пахали" отнюдь не из реваншистких настроений, а из осознания необходимости жить на той самой сильной, богатой и прекрасной Материнской Земле. И НИКОГДА больше не воевать... И это не шовинизм - это самый что ни на есть чистейший патриотизм (не возвеличивание, а именно любовь к родине)...

И так, образно говоря, вы с молоком матери впитали любовь к своей родине... Несмотря что вам нет еще и 20 вы уже вовсю работаете чтобы прокормить себя - пркормить более одного человека затруднительно по причине огромных налогов, соответственно причной которых являются огромные репарации, наложенные на Германию... И только жизнь более-менее наладилась - а тут Великая депрессия... Думаю, не надо объяснять на какой стране она сказалась тяжелее всего...

А тут появляется некто, кто утверждает, что "Мы немцы - избранная Богом нация...
0 2014-11-11 09:43

vonemes
... И именно поэтому мы постоянно сталкиваемся со столь огромными тудностями на пути к счастью... Это судьба ставит перед нами казалось бы неразрешимые проблемы, решив которые мы приблизим себя к вечности..."

Повестись на это отнюдь не сложно, особенно когда это становится и официальной политичекой доктриной и подтверждается одинаково и религией и наукой... Да к тому же еще и приносло экономический результат - страна наконец-то оправилась после войны и кризиса...
Кто бы ты ни был к 20-25 годам, но даже не состоя ни в НСДРП, ни в каком другом околофашистком движении, ты невольно ассоциируешь и даже отождествляешь тезисы "фюрер" и "мессия"...
Тем более что о методах реализации партийной программы действий общественным массам мало что было известно...
Проходит еще буквально пару-тройку лет и ты, будучи правильным образом идеалогически обработанным за эти годы, вместе со всеми своими близкими уже ведешься и на ересь о распространении "совершенной арийской цивилизации" на остальные "отсталые" народы...
Именно этим и ограничивалась нацисткая пропаганда для широких масс...
Ни о каком физическом устранении других народов даже не намекалось...
0 2014-11-11 10:09

vonemes
И вот ты по зову сердца и по зову Материнской Земли вступил в ряды немецкой армии и отправился на восток, будучи уверенным, что встретят тебя там "лесные люди", обманутые кровожадными коммунистами... А ты, победив красную чуму, научишь их считать, писать и читать... Но наукой доказана их умственная отсталость и работать они будут только руками, а ты будешь теперь следить за порядком, чтобы пока они работают все было спокойно...
СМИ уже тогда играли огромную роль в процессе промывания мозгов...

А попав на восток тебе приходится убивать женщин и детей, хоронить друзей...
Но это не самое страшное...
Ты начинаешь осознавать, что долгое время тебя обманывали... Вся твоя довоенная жизнь - ОБМАН... Но сознаться ты в этом сам себе все еще не можешь...

Гребер смог окончательно признаться самому себе в этом уже когда вернулся на Материнскую Землю... И жизнь потеряла для смысл, он устал... Остались только инстинкты... Но инстинкты эти не животные... Он умер человеком именно потому, что не побоялся самому себе признаться в бессмысленности собственной жизни и жизней еще миллионов людей...



Многие бы из нас будучи на его месте сумели бы себе в этом признаться?..
0 2014-11-11 10:38

aleksej
Игорь, я хотел бы внести пару уточнений: во-первых, Австро-Венгрия подписала перемирие 03 ноября 1918 года. Во-вторых, не стоит переоценивать роль США в победе над Германией - она не была настолько решающей, как Вы описали. В-третьих, Родина для немца всё же Vaterland, а не Mutterland.

В целом согласен насчёт того, какое впечатление производит на солдата (особенно молодого) очевидное несоответствие внушённых идеалов по отношению к фронтовой действительности. Я уже тут давал ссылку на послевоенное произведение Дитера Нолля, в котором этот вопрос также ярко поднимается, причём на примере сразу нескольких героев.
0 2014-11-11 12:10

aleksej
По этой книге в 58 году был снят фильм с одноименным названием. Судя по описаниям там даже одну из ролей играл сам Ремарк. Никто случаем не знает где его можно скачать?
0 2014-11-11 12:48

aleksej
Первый раз слышу =О Надо проверить
0 2014-11-11 13:17

emo
Время Любить И Время Умирать называется. не переведен на русский,даже субтитров нет :\
0 2014-11-11 15:37

aleksej
А можно ссылочку на информацию по нему попросить? Или хоть какие-то исходные данные - год выхода, актёры, режиссёр?

То есть в названии у него не Leben, а Lieben?
0 2014-11-11 15:56

emo
http://nnm.ru/blogs/Jafa/vremya_lyubit_i_vremya_umirat_1958_dvdrip/

1.4гб,качество норма)
вот жаль что даже без сабов)

PS зарегестрироваться надо)
0 2014-11-11 16:13

zhanna
по поводу вопроса: почему старик убил Гербера, потому что это был враг, и для старика, это было не первое уничтожение врага. Это почти как на автомате. Некогда было думать в тот момент, размышлять о высоких материях. В ТАКИЕ МОМЕНТЫ НЕ ДУМАЕШЬ, Есть шанс спастись и им старик воспользовался.
0 2014-11-11 22:13

ilja
Собственно говоря, старик в отличие от нас не знал, что у Гребера есть Элизабет, что он вовсе не нацист и что он только что убил главного наци их роты...
0 2014-11-11 22:30

zhanna
Дорхан , именно!
0 2014-11-11 22:38

ekaterin
букально вчера дочитала...действительно,посмотрела на события мв совсем по-другому...видеть стало по-другому,не так как нас учат учебники и историки...русские тоже принесли много бед немцам...немцы тоже люди....
Вообще образ Гребера и Элизабет...они повторяются, что в Возвращении,что в Черном обелиске...все так похоже,судьбы,мысли-вот это немного надоедает....книга стоящая,но вот Возвращение поразило мн больше своей открытостью,искренностью...до слез...
0 2014-11-12 03:00

rinat
в первую очередь хотелось бы сказать, что создание Ремарком именно такого образа Гребера предопределено тем, что описывалось отступление немецкой армии
наверняка лишь тогда сознательные солдаты вроде Гребера начали задумываться об ответственности за собственные злодеяния
в той же молодой гвардии, на мой взгляд, очень ярко и правдиво показаны настроения немецких солдат в 42 году

кроме того, мне кажется, что не стоит идеализировать крестьянина, застрелившего Гребера. К чему придумывать оправдания относительно того, что он желал Греберу лёгкой смерти? просто он ненавидел всех немцев, и кто будет осуждать его за это?
0 2014-11-12 03:15

rinat
ах да, про мотивацию старика уже писали)
0 2014-11-12 03:45

ilja
"- Теперь у нас есть всё.Луна,сад,мы сыты,а впереди целый вечер.Это так замечательно,что даже трудно выдержать.
- Так жили люди раньше.И не находили в этом ничего особенного."
Вообще класс! Правду пишет!
0 2014-11-12 10:30

evgenij
Время жить и время умирать, хорошее, но далеко не самое лучшее произведение Ремарка. Чуствуется, что Ремарк не видел того, о чем он писал (в отличие от На Зап. фронте...). Многие книги Ремарка отличаются глубиной мысли, во "ВЖ и ВУ" этого почти нет.
0 2014-11-12 12:50

aleksej
А вы видели, о чем он писал? С технической точки зрения эти воины и может и отличались, но по сути своей, воины, с точки зрения рядового солдата пехоты, принципеально мало чем отличаются будь это WW1 или WWII или наша современность.
0 2014-11-12 17:34

evgenij
Я конечно не видел, но в меру своих способностей пытался и пытаюсь об этом узнать как можно больше. В зап фронте Ремарк прописывает все мелочи, а во ВЖ и ВУ довольно туманное описание окружающего мира.
0 2014-11-12 18:56

ilja
Это да, я тоже это замечал.
0 2014-11-12 19:37

vadim
Сейчас этот роман читаю. Уже порядком надоели заблуждения о том, что немцы были фашистами. Немцы были нацистами и это несколько разные вещи (хоть и социалистическая идеология). Слово "фашизм" происходит от слова "фасции" - одного из символов власти патрициев в древнем Риме и зародилось оно на Апенинах (основоположником его был кумир Адольфа Шикльгрубера Бенито Муссолини). Согласен с мыслями, что Гребер не был ни фанатиком, ни дезертиром (ни гестаповец, ни эсесовец, как отмечает автор). Но все таки интересно откуда Ремарк так хорошо знает многие детали обстановки и на Восточом, и на Африканском фронтах, если он в немецкой армии во II Мировой не воевал (И СЛАВА БОГУ!), а ведь об этом можно знать будучи внутри событий?
0 2014-11-12 21:00

vadim
Роман прочитал и остался с некоторыми противоречивыми чувствами. Даже словил себя на мысли, что мне жаль немецких военных на передовой сражения. Не эсесовцев, а обычных штурмовиков и штрафников. Они прекрасно понимали, что войну не остановить, дойдя лишь до Германской границы (командование Вермахата не возьмет на себя такую ответственность). Это были простые люди, заложники ситуации. Особенно поразил момент, когда Гребер в Вердене прочёл газетное сообщение о том, как людям отрубили головы лишь за то, что они больше не верили в победу великой Германии.
0 2014-11-12 21:12

ksenija
Великолепный роман, тяжелый. Война есть война.
Согласна с предыдущими высказываниями, что Ремарк на этой войне не был и описывал то, чего он не видел. Но он - умный, бесконечно талантливый писатель, и в конце концов большая часть книги - описание не передовой, а гитлеровской Германии. Судьба человека в чудовищной политической системе, безысходность....
0 2014-11-12 21:16

ulija
Сегодня закончила читать роман "Время жить и время умирать". Очень сильное произведение. Жаль главного героя Гребера. Такая трагическая, нелепая смерть. Как говорится, не делай людям добра и они не сделают тебе зла...
0 2014-11-12 21:29

anton
Это моя любимая книга Ремарка. Как-то больше всего повлияла на мировозрение. Неоднократно перечитывал. Жизнь Гребера в отпуске произвела несгладимое впечатление.
Но насчет позиции немцев я несовсем согласен. Конечно они тоже люди и их жаль. Но до поздней осени 41-го у них не было никаких проблем в моральном духе и в военных действиях на востоке. "Перед нами все цветет, за нами все горит". Вот когда их прижали на всех фронтах, тогда задумались немцы за что воюют. Позже даже операцию "Валькирия" провели, чтоб Гитлера скинуть. О личном благополучии думали, а не о узниках концлагерей или солдатах из другого лагеря.
А на войне, как и где быто ни было, не бывает логичных смертей.
0 2014-11-12 22:02

marina
вот дочитываю это произведение, не могу оторваться. Очень такое сильное. в нем я даже смогла увидеть себя. оно несомнено войдет в число моих любимых!
0 2014-11-12 22:48

marina
вот дочитала....
потрясена!
Я еще никогда в жизни такого не читала..., и никогда в жизни не испытывала такие ощущения. Меня просто всю на сквозь...
0 2014-11-13 07:40

tatjana
у меня вопрос. при всем моем обожании творчества Ремарка, есть книги, которые начинала читать 5 раз....и не могу прочитать больше 30 страниц. вот к ним относится "время жить время умирать". не могу понять почему....
0 2014-11-13 08:23

tina
второй раз перечитываю роман "Время жить и время умирать". до этого прочла почти все его произведения, а на это случайно наткнулась.
очень зацепил и перевернул многое. Немцы-как и наш народ, не виноват в этой ужасной войне. они обычные люди, которые хотели жить,любить, быть счастливыми. а из-за горсточки людей, которые пытались убедить всех в свой правоте, которые развязали эту войну гибли все-и их люди и наши. ни в чем не виноватые.
слышала многих мнение, после прочтения этого раман , что этот роман "отстой", "немцев,фашистов защищает", "сам такой". но такие люди понимают, что Ремарк прав, и никого не защищает, но не могут это признать. что виноват не нард, а два человека и горсточка их поддержки.

"Вши уважают чужую территорию, у них не бывает воин".

"Если бы каждый не старался непременно убедить другого в свой правде, люди, может быть, реже воевали бы". "Время жить и время умирать"
0 2014-11-13 11:20

anton
#95 Виноват как раз народ. И народ должен это понять. Вот о чем пишет Ремарк, как мне кажется. Народ виноват в том, что он поверил фашистам, проголосовал за них. Ведь нацисты в Германии пришли к власти законным путем, в отличии от большевиков в России.
И воевали нацисты отчаяно, так как верили в то, что им фюрер с трибуны кричал. Иначе бы всю Европу не покорили и до Волги бы не дошли.
Герои Ремарка (Людвиг Бодмер, Равик, Гребер) на разных стадиях поняли суть происходящего, но ничего не могут изменить. В этом трагедия.
Очень ярко мысль о популярности нацизма в межвоенной Германии выражена в "Черном обелиске", в романе "Время жить и время умирать" можно увидеть похожие высказывания. Например, рассуждения Гребера о то том в какой стране немцев смогут принять после войны как туристов. Эрнст чувствует вину, если не свою личную, то народа.
0 2014-11-13 13:00

tina
но нельзя на 100% сказать,что виноват только народ. им запудрили мозги.обманывали. с нами тоже очень часто так поступают. сначало на выборах обещают одно, а потом что? или не так? очень часто обещает одно, пудрят мозги а делают совсем другое. а потом, когда они поняли, что наделали, как их обманули, было уже поздно. мне так кажется. они виноваты только в том, что уже ничего не могли сделать.
0 2014-11-13 14:22

anton
Tinka глаза_цвета_ШоКоЛаDа Прокопенко
На 100% ничего сказать нельзя в принципе. Конено, можно указать целый спектр причин, но факт есть факт. Немецкий народ выбрал нацизм, Гитлера, выбрал на законных выборах. И никто не оспаривает.
Мозги запудривают всем, только герои Ремарка это понимают, а большинство обывателей - нет. Для них ужасы нацизма вполне приемлимы.
Никого "Время жить и время умирать" не оправдывает. Современный житель нашей страны должен понимать, что гитлеризм и сталинизм друг-друга стоили, как и их фанатики.
На любых выборах политическая демагогия присутствует, это составная часть процесса.
И в чем обман нацизма? Обещали реванш - возможность реванша получили. А террор внутри самой Германии, а не Рейха, по отношению к собственному народу(ну тем кто к их "рассе" принадлежал) был не особо силен. Там один концлагерь Дахау был, что это по сравнению с аппаратом ГУЛАГа. Все остальные концлагеря немецкие для пленных предназначались.Даже Симонов в "Солдатами не рождаются" пишет, что те немцы, кто голосовал раньше за коммунистов тоже лежат в земле под Сталинградом.
Если бы победили нацисты, вы думаете, что они от своих слов бы отказались? Нет конечно! План "Ост" и все прочее в жизнь бы воплотилось, а ведь те, кто за нацистов голосовал об этих доктринах прекрасно знали.
0 2014-11-13 21:43

eduard
Очень раздражает, что немцы того времени представлены как отъявленные злодеи садисты фанатичные фашисты. И это практически везде:кино, литература, видеоигры. По голливудски, очень колоритно. В этом плане роман Ремарка это объективный взгляд с той стороны. Большинство солдат вермахта-это обычные люди заложники своей ситуации которым эта война сто лет не нужна была. Давайте вспомним что творилось в то время у нас на родине. Любовь к Сталину доходила до психоза, а лучших людей которые могли мыслить создавать творить созидать просто убили, только не как немцы-не по национальному признаку чужих, а своих по классовому признаку. Вот и вся разница. Не похоже на фашизм? И в этой ситуации у людей выбора не было. Давайте вспомним английскую и испанскую колониальную политику, когда уничтожались целые племена американцев, настоящих... Вот тут выбор был. Что же их демократические потомки не снимают и не пишут гневные книги про это.По голливудски злодей должен быть злодеем со страшной рожей и крайне плохими намерениями, чтобы не столь обременённые умом зрители для кого эти пошлые страшилки снимают чего не напутали, а главное остались довольны зрелищем. Но по тому мы наверное и любим Ремарка, что у него всё по настоящему.
0 2014-11-13 23:16

olja
А мне кажется, что вот только так он и мог умереть. Так нелепо, так несправедливо и в тоже время так геройски. Он попытался спасти их. Людей, которые были просто людьми для Эрнста и врагами для всей страны. И вот так они отплатили…
Нельзя осуждать русских. Вы же не знаете, как бы повели себя на месте этого старика.

Это грустно озвучивать, но… когда он упал на землю, я почувствовала облегчение.… Уже не будет Элизабет, не будет её тепла, не будет Швейцарии, но война для него кончилась. Вся боль и страдания. Всё кончено…
Добавить комментарий